جمال عيد: عرضوا عليّ منصبا عقب الانقلاب على "مرسي"

* عرضوا عليّ تولي منصب "مساعد وزير العدالة الانتقالية" عام 2013 لكني رفضت لهذه الأسباب

* أشعر بوجود خلافات وصراعات مكتومة داخل أجهزة ومؤسسات الدولة.. وهذا الصراع يكشف صحة موقفنا

* الحكم الديني لا يقل قمعا واستبدادا عن الحكم العسكري.. وفي هذه الحالة يمكن التعايش بين الإسلاميين والعلمانيين

* تزايد نفوذ وتواجد العسكريين في الحياة المدنية خطأ كبير.. الجيوش تحمي ولا تدير أو تحكم

* وزارة الداخلية تعرقل أي مبادرة لإنهاء أزمة المعتقلين وتحترف التنكيل بالسجناء وإهدار القانون

* "المصالحة" أمر ثانوي لا أولوية له.. وما يعنيني "العدالة والمحاسبة" لأن بلادنا شهدت انتهاكات ترقى لجرائم ضد الإنسانية

* استخدم الإرهاب فزاعة ومبرر لقمع الحريات وخرق القانون يخلق مناخ وبيئة خصبة لرعاية "الإرهاب"

* طرحت رؤيتي للعدالة الانتقالية على الرئيس المؤقت عدلي منصور بينما أراد مني الدعوة لعقاب الإخوان فقط

* العدالة الانتقالية تعني محاسبة كل مَن أخطأ وأجرم أيّا كان منصبه.. وجرائم الإخوان أقل من غيرهم

* المجلس القومي لحقوق الإنسان مؤسسة تعرقل العدالة وتضلل الناس.. وعبد الغفار شكر رفض رؤيتي للعدالة

 كشف الحقوقي المصري البارز، المدير التنفيذي للشبكة العربية لمعلومات حقوق الإنسان، جمال عيد، أن النظام المصري عرض عليه تولي منصب مساعد وزير العدالة الانتقالية عقب الانقلاب على الرئيس الراحل محمد مرسي صيف عام 2013، إلا أنه رفض قبول هذا المنصب.

وقال "عيد"، في الحلقة الثانية من مقابلته الخاصة مع "عربي21"،: "أحمد الله أني رفضت وقتها؛ فلم أشعر يوما أن هناك إرادة في أي عدالة، وليست الانتقالية فقط، بل أني أشعر أنه كان منصب ليتم شراء صمتي وتواطئي".

كما كشف أنه أبلغ حينها الرئيس المؤقت عدلي منصور، في حضور رئيس الوزراء حازم الببلاوي، ونائب رئيس الجمهورية محمد البرادعي، بأن "العدالة الانتقالية تعني محاسبة كل مَن أخطأ وأجرم، أيّا كان منصبه، سواء كان مبارك أو المجلس العسكري أو الإخوان أو النظام الحالي، لكنه (عدلي منصور) غضب، وأظنه كان يرغب أن أدعو لعقاب الإخوان وفقط، في حين أن الإخوان ليسوا فقط مَن أجرموا، بل أن جرائمهم أقل من غيرهم".

وشدّد الحقوقي المصري البارز على أنه "حين يُستخدم الإرهاب فزاعة ومبررا لقمع الحريات وخرق القانون، فلن يتم دحر الإرهاب، بل يخلق مناخ وبيئة خصبة لرعايته"، مؤكدا أنه "ما من حرب أمنية وفقط تنجح في دحر الإرهاب".

وحذّر "عيد" من تزايد نفوذ وتواجد العسكريين في الحياة المدنية، مؤكدا أن هذا "خطأ كبير؛ فالجيوش تحمي ولا تدير أو تحكم، ولأنه مع كل تدخل عسكري في الحياة المدنية تزداد عسكرة الدولة والمجتمع، والعكس صحيح".

وتاليا نص الحلقة الثانية من المقابلة الخاصة:

قبل نحو عام أنتجت الشؤون المعنوية للقوات المسلحة فيلما بعنوان "مصر تبعث من جديد" للترويج بأن مصر بعثت من جديد على أيدي عبدالفتاح السيسي. وفي تموز/ يوليو 2018، قال السيسي إن مصر ستصبح "دولة تانية" في 30 يونيو 2020.. فهل بُعثت مصر من جديد وصدق السيسي في وعده؟

نعم، بُعثت في مصر دولة تانية، لا تمت بأي صلة لدولة العدالة الاجتماعية والكرامة الإنسانية والعيش والحرية، وأصبحت دولة الحبس الاحتياطي المطول، والضرب في الشوارع، وإغلاق المكتبات، وبناء السجون والقصور. دولة أو نظام، ليست دولة القانون أو المواطنة.

في تقديرك، إلى أين وصلت شعبية السيسي في الوقت الراهن؟

 
ما بين 2013 و2020، النتيجة بالسلب.

في الفترة الأخيرة بدأ الحديث في إعلام النظام عن محمود نجل السيسي.. فكيف تنظرون لطبيعة الدور الذي يقوم به الآن؟

لا أعلم الكثير عنه، ولا يهمني الأفراد أو الأشخاص، وإن كان رأيي أنه لا ينبغي أن يتولى أبناء الحكام عموما أي مناصب رسمية.

خلال عام 2011 كانت لديكم رؤية أو مبادرة لإصلاح جهاز الشرطة بمشاركة الكثيرين.. فهل تلك الرؤية لاتزال صالحة حاليا لإصلاح وزارة الداخلية؟

مازلنا نرى أن إصلاح وزارة الداخلية أمر ضروري وشديد الأهمية، لكن للأسف الآن ودون توافر إرادة سياسية، ودون وجود جهاز عدالة قوي فالأمر صعب، إلا أن رؤيتنا مازالت مطروحة لمَن يطلبها ومَن يرغب أن تعود الشرطة إدارة لخدمة القانون والمواطن، وليست لدهس القانون وقمع المواطن.

كيف ترى قانون منع ترشح الضباط سواء الموجودين بالخدمة أو من انتهت خدمتهم بالقوات المسلحة لانتخابات رئاسة الجمهورية أو المجالس النيابية أو المحلية إلا بعد موافقة المجلس الأعلى للقوات المسلحة؟

اعتقد هدفه إغلاق الطريق على مَن يرغب في الترشح من العسكريين الحاليين أو السابقين، وهو قانون غير دستوري من وجهة نظري.

هل ترى أن خطوة تعيين مستشار عسكري في جميع محافظات مصر ومعه عدد كاف من المساعدين العسكريين بقرار من وزير الدفاع تأتي في إطار ترسيخ حالة العسكرة المتزايدة داخل المؤسسات المصرية؟

 
نعم، هذه خطوة خاطئة تماما، وتزايد نفوذ وتواجد العسكريين في الحياة المدنية خطأ كبير، الجيوش تحمي ولا تدير أو تحكم.

المادة 200 في التعديلات الدستورية التي تم إقرارها قبل أكثر من عام قالت إن "القوات المسلحة مهمتها حماية البلاد، والحفاظ على أمنها وسلامة أراضيها، وصون الدستور والديمقراطية، والحفاظ على المقومات الأساسية للدولة ومدنيتها، ومكتسبات الشعب وحقوق وحريات الأفراد"، وهو ما رأه البعض دسترة لشرعية تدخل الجيش في الحياة السياسية بزعم حماية "مدنية وديمقراطية الدولة".. فما فرص تدخل القوات المسلحة لإحداث التغيير في البلاد وفقا للدستور؟

 
القوات المسلحة تساوي وزارة الدفاع، ويجب أن يكون هذا دورها فقط، ومَن يحمي الديمقراطية هو الشعب ومؤسساته المدنية وليس الجيوش، ومع كل تدخل عسكري في الحياة المدنية تزداد عسكرة الدولة والمجتمع، والعكس صحيح.

تردد في السابق أن هناك خلافات وصراعات مكتومة داخل أجهزة ومؤسسات الدولة.. ما مدى صحة تلك الأقاويل؟

كمواطن وكمحام حقوقي، أشعر بهذا الصراع وأرى بعض ملامحه في سقوط بعض رموز هذه المؤسسة بيد مؤسسة أخرى، وللأسف يكشف هذا الصراع عن صحة موقفنا، مصر ليست دولة سيادة قانون، بل دولة قمعية بوليسية.

قبل أيام تعرضت قوات الجيش المصري بمحافظة شمال سيناء لهجوم متزامن على معسكر، وكمين، قرب قرية رابعة، بنطاق مدينة بئر العبد، وسقط قتلى وجرحى من الإرهابيين والجيش.. فكيف ترى عودة العمليات المسلحة في منطقة سيناء مُجددا؟

في سيناء أو في أي مكان، الاقتصار على العصا والحلول الأمنية، خطأ؛ فالحرب على الإرهاب يجب أن تتحول لمعركة المجتمع بأسره، وهذا لا يتحقق سوى بمكافحة الفساد ورد حريات الأبرياء والسجناء ووقف التنكيل بالمعارضين والاستعانة بالخبرات العظيمة لعلماء ومفكري مصر، لكني اعتقد أن هذا لا يحدث.

الإرهاب مستمر طالما كان هناك متطرفون، لكن نستطيع حصاره تماما بوقف حصار الحياة المدنية والمجتمع المدني والمعارضة والأحزاب والنقابات. دون ذلك فهو جري في المكان.

كيف تقيم الحملة العسكرية التي تُسمى "العملية الشاملة سيناء 2018"، والتي بدأت في 9 شباط/ فبراير 2018 في شمال ووسط سيناء من أجل القضاء على الجماعات التكفيرية والمتطرفة في سيناء بالكامل؟

لا أفهم كثيرا في هذه الأمور، لكني متعاطف مع أهالي وأسر سيناء من المواطنين البسطاء الذين فقدوا منازلهم باتوا ضحايا بين النظام والمتطرفين.

السيسي في كانون الثاني/ يناير 2015 أمهل قائد القيادة الموحدة لمنطقة شرق القناة ومكافحة الإرهاب أسامة عسكر ثم في تشرين الثاني/ نوفمبر2017 ثم أمهل رئيس أركان الجيش الفريق محمد فريد حجازي، ثلاثة أشهر للقضاء على الإرهاب باستخدام "القوة الغاشمة".. فلماذا فشلت استراتيجية "القوة الغاشمة" التي يتبعها السيسي هناك؟

ما مِن حرب "أمنية وفقط" تنجح في دحر الإرهاب، وحين يُستخدم الإرهاب فزاعة ومبررا لقمع الحريات وخرق القانون، فلن يتم دحر الإرهاب، بل يخلق مناخ وبيئة خصبة لرعايته.

"العدالة الانتقالية" نص عليها بيان 3 تموز/ يوليو ودستور 2014، وكانت هناك وزارة بأكملها سميت "وزارة العدالة الانتقالية والمصالحة الوطنية".. لكن لماذا لم يتم تفعليها حتى الآن برأيك؟

وأزيد القول إنهم عرضوا عليّ أن أكون في منصب مساعد وزير العدالة الانتقالية في عام 2013، وأحمد الله أني رفضت وقتها؛ فلم أشعر يوما أن هناك إرادة في أي عدالة، وليست الانتقالية فقط، بل أني أشعر أنه كان منصبا ليتم شراء صمتي وتواطئي.

وحين تسترد مصر الديمقراطية وسيادة القانون، فإن العدالة الانتقالية تعني أن يدفع كل مَن أجرم فاتورته فقط، مبارك، والمجلس العسكري، والإخوان، والنظام الحالي، وهذا ما قلته للرئيس المؤقت عدلي منصور في حضور الببلاوي والدكتور البرادعي. والعدالة الانتقالية تعني محاسبة كل مَن أخطأ وأجرم أيّا كان منصبه، وعلى كل جرائمه، لكنه غضب، وأظنه كان يرغب أن أدعو لعقاب الإخوان وفقط، في حين أن الإخوان ليسوا هم فقط مَن أجرموا، بل أن جرائمهم أقل من غيرهم.

نائب رئيس المجلس القومي لحقوق الإنسان المصري، عبد الغفار شكر، أكد أن المجلس العسكري لن يسمح بالعدالة الانتقالية باعتبار أن أحكامها من المفترض أن تتم بحق (نظام مبارك، والمجلس العسكري الذي حكم بعد الثورة، وفترة حكم مرسي والإخوان، وعهد الحكم العسكري برئاسة السيسي)، مؤكدا أن العدالة الانتقالية لن تُنفذ لأنها تتطلب أن تكون السلطة في أيدي القوى الثورية.. هل تتفق مع ما يطرحه؟

عبد الغفار شكر اكتشف هذا مؤخرا، وكان حاضرا حين طرحت رؤيتي للعدالة الانتقالية في عام 2013، ولم يكن مرحبا، أيضا فهو مشارك في مؤسسة تعرقل العدالة وتضلل الناس، وهي المجلس القومي لحقوق الإنسان.

البعض يدعو إلى "مصالحة مجتمعية شاملة" لإنهاء الأزمة المصرية.. فهل ترى أن الظروف باتت سانحة لمصالحة مجتمعية شاملة؟ ومتى قد تكون الظروف سانحة لتلك المصالحة؟ وهل الحركة الحقوقية قد تلعب دورا ما في هذا الصدد؟

لا تعنيني المصالحة، بل تعنيني العدالة والمحاسبة، ثم بعد ذلك تأتي المصالحة أو لا تأتي، فهي أمر ثانوي؛ فمصر شهدت جرائم عنيفة ضد المواطنين، بعضها يرتقي لجرائم ضد الإنسانية، فلنحاسب مَن أجرم أولا، ثم نتصالح أو لا نتصالح، هذا ليس الأمر صاحب الأولوية.

مطلع الشهر الماضي خرجت مبادرة منسوبة لعدد من المعتقلين اختاروا التجمع تحت اسم "منتدى الأسير المصري"، تدعو لوقف الصراع السياسي وتوحيد كل الجهود الرسمية والشعبية لمواجهة أزمة كورونا، وقد سبقها بعض النداءات أو الاستغاثات الأخرى.. فكيف تنظر للمبادرات التي تخرج من السجون؟ 

وزارة الداخلية المصرية للأسف تعرقل أي مبادرة، وتحترف التنكيل بالسجناء، وإهدار القانون.

الروائي والدبلوماسي السابق عز الدين شكري فشير قال إن هناك مستحيلان للإسلام السياسي والعلمانيين: أن يتحالفا أو أن يقضي أحدهما على الآخر، داعيا إياهما لإنهاء حربهم الأهلية، لأن كل ما يحققه الصراع بينهم هو استمرار للمعاناة وللفرص الضائعة لإقامة نظم حكم رشيدة حيث تصبح الديكتاتورية ضرورية لإبقاء الطرف الآخر بعيدا عن سدة الحكم.. هل تتفق معه؟ وهل تعتقد أن هناك صيغة ما للتعايش بين الطرفين؟

نعم، ويمكن أن تكون هناك صيغة للتعايش بين الطرفين حين يكف الإسلاميون عن المطالبة بحكم ديني؛ فالحكم الديمقراطي المدني، كفيل بحفظ حقوق الجميع وكفالتها، لكن الحكم الديني لا يقل قمعا واستبدادا عن الحكم العسكري. هذه قناعة لا تتزحزح.

الحلقة الأولى للمقابلة: "عربي21" تحاور الحقوقي المصري البارز جمال عيد (1)